Wolfgang Strobl  wrote: 
 > Am Wed, 29 Oct 2025 14:44:52 +0100 schrieb marc@invalid.invalid: 
 > 
 >>Die Holl€nder entwickeln ihre Infrastruktur mit einer gewissen 
 >>Konsequenz dahin, dass diese Voraussetzungen mehr und mehr gegeben sind. 
 > 
 > Nein. Die Holl€nder profitieren davon, dass sie keine 
 > Voraussetzungen schaffen m€ssen, Voraussetzungen, die anderswo 
 > nicht bzw. nur sehr selten gegeben sind. Es gibt noch ein paar 
 > andere winzige K€stenl€nder (D€nemark kommt einem da in den 
 > Sinn), die €hnliche Bedingungen aufweisen: flach, klein und von 
 > Wasser umgeben. Da sind die Distanzen klein, da sind Hollandr€der 
 > alles, was der ansonsten Auto fahrende B€rger kennt.  €berall 
 > anderes m€sste man Berge abtragen, Talbr€cken bauen, Tunnel 
 > bohren, die Landschaft planieren und h€tte dann trotzdem nicht 
 > das Wolkenkuckucksheim, das sich in den Marketingprospekten f€r 
 > Fahrradinfrastruktur so gut macht. 
  
 Ich finde, dass die Argumentation L€cher hat. Das mit dem 
 flach/klein/von Wasser umgeben ist nicht so relevant - ich s€he zum 
 Beispiel nicht, wieso eine Stadt in D oder in F, die relativ flach ist 
 und eine gewisse Bev€lkerungsdichte hat, nicht €hnlich funktionieren 
 kann. Wieviele millionen Quadratkilometer da ausserdem in einem Land 
 rumliegen, macht da keinen Unterschied. Und wenn es nicht so flach ist 
 wie in NL, dann €ndern E-Bikes/Pedelecs die Rahmenbedingungen. 
  
 >>F€r Dich ging das nicht, weil (warscheinlich ausser Strassen) keine 
 >>Infrastruktur da war. Diese Infrastruktur aufzubauen ist vor allem in 
 >>dicht besiedelter Umgebung m€glich. Und wie so oft - wenn man's baut, 
 >>wird's benutzt. 
  
 > Du irrst bzw. du phantasierst. Das Problem ist nicht das 
 > Vorhandensein von Infratruktur, sondern deren Zug€nglichkeit. 
  
 Wenn sie nicht zug€nglich ist, k€nnte man fast auf die Idee kommen, sie 
 w€re nicht da. 
  
 > Ein Vorteil der vergleichsweise gro€en und schon sehr alten 
 > Bonner Fu€g€ngerzone ist, dass dort gen€gend Platz f€r f€r das 
 > Abstellen von Fahrr€dern vorhanden ist und gro€e Teile der Zone 
 > mit Fahrr€dern befahren werden d€rfen und man die meisten 
 > Gesch€fte mit dem Rad erreichen kann.  Es k€nnte sehr viel besser 
 > sein - aber es w€rde gewiss nicht besser, wenn man das vorhandene 
 > Fahrradparkhaus  radikal 
 > vergr€€erte. 
  
 Kuck Dir doch mal die anderen Parkm€glichkeiten in Utrecht an: 
 https://beta.veiligstallen.nl/utrecht 
  
 Erweckt das irgendwo den Eindruck, dass das Monsterparkhaus alle anderen 
 Rad-Parkm€glichkeiten abger€umt hat? 
  
 > [...] wie etwa die wenigen und miesen Fahrradst€nder, die wir in 
 > unserer Stra€e mit Anliegerbeitr€gen finanziert hatten [...] F€r uns 
 > ist das Problem nicht das Fahrradparken, sondern die R€der €berhaupt 
 > ohne Verrenkungen auf unser Grundst€ck zu bekommen [...] 
  
 Ok, Du schleppst da einiges an Frust und an schlechten Erfahrungen mit, 
 das tut mir leid. 
  
 >>Ja - und wenn der Bahnhof 10000 oder mehr Passagiere pro Stunde 
 >>heranbringt - wie sollten die Parkh€user dann beschaffen sein? 
 >>Unabh€ngig von der Gr€sse der Stadt denke ich, dass 7000 oder 12000 
 >>Pl€tze da nicht €bertrieben sind. 
 > 
 > So funktioniert Planung nicht [...] 
  
 Wie funktioniert Planung dann? Vor allem dann, wenn die Problemstellung 
 die Kombination von Zug und Rad f€r Pendler umfasst? Jetzt mal davon 
 abgesehen, dass man diskutieren kann, ob man Zug/Rad f€r gut empfindet, 
 oder eher Zug/Tram oder Auto/Rad oder sonstwas haben will, finde ich die 
 Planung f€r Zug/Rad ziemlich naheliegend. 
  
 > und ausserdem geht es darum gar nicht.  Ich kritisiere, wie hier 
 > monstr€se Fahrradparkh€user, die dann notwendigerweise weit 
 > voneinander entfernt sind, zu einer L€sung des Abstellproblems von 
 > Fahrr€dern hochstilisiert wird.  Als ob ein nennenswerter Teil des 
 > Radverkehrs aus Wegeketten aus Bahn und Leih- bzw. Zweitfahrrad 
 > best€nde. Das ist absurd. 
  
 Ich habe den Eindruck, Du kritisierst etwas ganz anderes als die 
 Realit€t. Das mit den Wegeketten ist nicht absurd, sondern f€r viele 
 Nutzer Alltag. 
  
 > Es sind verteilte Abstellm€glichkeiten f€r Fahrr€der auf 
 > Bodenniveau und in Schrittweite erforderlich, Abstellpl€tze, die 
 > gewisse Qualit€tsstandards erf€llen, vom Wetterschutz bis hin zur 
 > Zug€nglickeit. 
  
 Das eine steht dem anderen nicht im Wege. 
  
 >>Die 175ste Einweihung eines Woonerf oder einer gesch€tzten Kreuzung ist 
 >>weniger spektakul€r und hat nicht die Reichweite - das heisst aber 
 >>nicht, dass das nicht t€glich passiert. 
 > 
 > Ich habe den Eindruck, das weltweit vermarktete holl€ndische 
 > Modell besteht darin, auch erwachsenen Verkehrsteilnehmern zu 
 > unterstellen, als Radfahrer mit dem Verkehr schlechter 
 > zurechtkommen als zw€lfj€hrige Kinder, um dann mit diesem 
 > Zerrbild vor Augen eine Infrastruktur zu propagieren, die 
 > Radfahrer auf das Niveau von Achtj€hrigen herunterzieht.   Mag 
 > sein, dass die Mehrheit der Radfahrenden in auf den motorisierten 
 > Transport fixierten Gesellschaften auf dem Niveau und das 
 > Marketing deswegen so gut funktioniert.  Aber ist das eine 
 > Rechtfertigung f€r eine solche Demontage eines Verkehrsmittels, 
 > bei dem es doch so viele Gr€nde gibt, es zu f€rdern, statt es 
 > einzuschr€nken? 
  
 Ich f€nde es ja sinnvoll, wenn man, ob 8 oder 12 oder erwachsen, nicht 
 einen Anspruch haben m€sste, 'mit dem Verkehr zurechtzukommen' (wobei 
 'der Verkehr' nat€rlich der Autoverkehr ist). 
  
 Genau so wie man mit €T oder Auto einen mehr oder minder validen 
 Anspruch haben kann, von A nach B zu kommen, sollte man das auch per Rad 
 haben, oder?  Und genausowenig wie ich mit dem Rad Eisenbahntrassen 
 nutzen will, will ich das auch mit Autotrassen. Es ist anstrengend, 
 nervig, macht €berhaupt keinen Spass, und wenn es Radfahrern Angst 
 macht, konstant mit Lautst€rke und hohen Geschwindigkeitsdifferenzen 
 konfrontiert zu sein, finde ich das absolut nachvollziehbar. Mein 
 Arbeitsweg f€hrt bei trockenem Wetter durch den Wald, bei weniger gutem 
 Wetter €ber einige Kilometer viel befahrene Landstrasse, und das macht 
 €berhaupt keinen Spass. Obwohl ich ausreichend Routine im Verkehr habe 
 und kein Problem damit habe, meine Spur zu nehmen. Das ist ein Stress, 
 den ich nicht haben muss, von daher freut es mich, dass ein Radweg f€r 
 dieses St€ck in Planung ist (auch wenn der 5 Meter neben der Fahrbahn 
 weniger angenehm sein wird als etwa 100 Meter weit weg) 
  
 > Vor allem ist es nett zu sehen, 
 >>dass langfristig Dinge richtig gemacht werden: Arbeiten an 
 >>Infrastruktur sehen immer vor, dass Radfahren bevorzugt wird, seit 
 >>sicherlich 40 Jahren. 
 > 
 > Wenn man in orwellscher Manier Verdr€ngung in Bevorzugung 
 > umdefiniert, dann sicherlich.  Ich glaube nicht, dass uns diese 
 > Diskussion weiterbringt.  Wir sehen und gebrauchen das Fahrrad 
 > (auch) als leistungsf€higes Verkehrsmittel, wo andere l€ngst im 
  
 [continued in next message] 
  
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